Статьи
26.03.2017 11:47

В основе евроинтеграционного драйва Украины лежит вопрос безопасности

Ученые обменивались мыслями в Киеве на конференции «Точное отображение Соглашения об ассоциации Украина – ЕС в украинских медиа». Европа и Украина имеют зеркально противоположные проблемы.

Чего не хватает Украине для успешного проведения реформ? В каком направлении дальше двигаться нашей стране? Что полезного могут сделать журналисты для общества? Эти и многие другие вопросы обсуждали представители Несторовской группы –  историк Ярослав Грицак и политолог Евгений Глибовицкий во время дискуссии: «Стратегия развития для Украины: видение изменений и реформ».

Высказываться и задавать вопросы Грицаку и Глибовицкому имели возможность все участники мероприятия.

Владимир Ермоленко:Мы очень часто говорим, что идем в Европу, так как это – наш цивилизационный выбор. В то же время, не все знают, что современная Европа существует относительно недавно (представители 15 стран подписали «Договор о Европейском Союзе» 7 февраля 1992 г. Документ вступил в силу 1 ноября 1993 г. – ред.). Некоторые украинцы могут сказать: «У них всегда было хорошо, а у нас – плохо». Как побороть этот фатализм?

Евгений Глибовицкий: – ЕС не является только европейским достижением. Не факт, что он бы вообще существовал, если бы в 1949 г. не создали Североатлантический Альянс, который включил США в европейскую систему безопасности.

Давайте вспомним историю. Предыдущие тысячу лет европейцы между собой больше воевали, чем мирились. Когда появилось НАТО, Европа превратилась в континент без войны. Кроме того, вероятность внешнего нападения на членов ЕС и НАТО значительно уменьшилась.

Если же говорить о положительных изменениях в государстве, иногда они могут прийти снаружи – как пример: Япония, Тайвань, Южная Корея, Сингапур – страны, которые успешно модернизировались во второй половине ХХ столетия. Эти государства достигли такого результата благодаря нахождению на их территории Тихоокеанского флота США, оберегавшего их от агрессивных посягательств СССР и Китая.

Поэтому, возможность развития базируется на способности решить, в первую очередь, вопросы безопасности. Они же и лежат в основе евроинтеграционного драйва в Украине.

Владимир Ермоленко:Тогда у меня вопрос: если мы так сфокусированы на безопасности: это плохо или хорошо? Ведь так можно и перестать думать о развитии.

Евгений Глибовицкий: – Отвечу на ваш вопрос коротко. Забывать о безопасности не стоит ни в коем случае! Если переместить людей с ценностями самовыражения в зону, где нет безопасности, они просто физически вымрут. Но те, кто живут с ценностями выживания в мире, где доминируют ценности самовыражения, теряют конкурентоспособность. Например, если поставить рядовую украинскую компанию в условия развитого рынка, она не сможет выжить.

Владимир Ермоленко: – Ценности можно изменить?

Ярослав Грицак: – Можно, но очень медленно. И тут важную роль играет не только то, что происходит с нами на данный момент. Нужно смотреть глубже, брать во внимание нашу историю. Она влияет на ценности.

А о безопасности тоже не стоит забывать. Ведь когда появляется угроза, мы в первую очередь беспокоимся о наших друзьях и родных. В современном мире происходит парадокс: мы стали жить лучше, но все больше и больше людей не чувствуют себя в безопасности. И это – массовое явление. Речь идет не только о военной или физической безопасности. Мир становится все больше и больше социально несправедливым. Каждый отец понимает, что его ребенок будет беднее, чем он: будет иметь меньше жизненных шансов. Общественное богатство растет, но им пользуются 1­ 2 % самых состоятельных людей. Граждане, у которых мало жизненных шансов, начинают мстить: идут к избирательным урнам и голосуют за тех политиков, которые обещают легкую жизнь и безопасность.

Евгений Глибовицкий: – Ценности меняются вместе с поколениями.

Наблюдательный совет общественного вещания утвердил 6 стратегических позиций, одна из которых уделение внимания ценностному подходу в детском и подростковом вещании. Другими словами, стратегически важно то, с какими навыками, компетентностью мы получаем молодых людей. Очень важно ускорить появление новых качеств в младшем поколении. Изменить старшее тяжело: оно будет сопротивляться.

Кроме того, украинское общество способно самоперерождаться. Хочу дать пример Донбасса, который меня потряс. 2014 год ознаменовался приходом сепаратистов. Проевропейски настроенным и образованным людям пришлось выехать из региона. Но даже, когда украинская армия отвоевала у боевиков захваченные города, эти люди не вернулись домой. Если посмотреть на освобожденную часть Донбасса образца 2015 года, можно увидеть ностальгирующее за СССР общество, с маленьким вкраплением активистов. Большинство населения просто терпело украинскую армию, чтобы не жить в режиме обстрелов. Но Донбасс образца 2016 года как будто перерождается. Начинают появляться предприниматели. Откуда бы вы подумали? Из числа бывших шахтеров и заводчан. Узнав это, я очень удивился.

Мне кажется, не до конца исследована способность украинского общества к перерождению. Если в мире существует огромное количество исследований ценностей, то Украина здесь – белая карта. Дело в том, что такие исследования не финансируются из госбюджета, а представители бизнеса к ним относятся равнодушно.

Еще один пример социальных изменений в Украине – превращение значительной части русскоязычных граждан в патриотов. Когда Латвия получила право голоса в Европейском Союзе,руководитель латвийского департамента МЗС спросил у меня на конференции: «Что вы делаете со своим российским меньшинством?». Я ответил: «В смысле? Мы ничего не делаем, у нас нет российского национального меньшинства, мы считаем их украинцами». Мой ответ его очень удивил.

Как видим, за 25 лет независимости большинство людей, которые могли бы восприниматься как 5-­я колонна, готовы пожертвовать ради Украины многим, даже жизнью. В то же время, в Латвии в «русскоязычном гетто» произошла консервация советских ценностей.

Дискуссия об ответственности за себя и за Европу (слева – Евгений Глибовицкий, справа – Ярослав Грицак)

Владимир Ермоленко: В мире, который сталкивается с новыми вызовами, стратегия кажется оксюмороном. С одной стороны, о какой стратегии нам говорить, если мы не знаем, что с нами будет завтра?

Евгений Глибовицкий: – Если говорить о продолжительных перспективах стратегии развития Украины, нужно поставить цель построить более справедливое общество, где дистанция между бедными и богатыми значительно сократится.

Сейчас наша страна бежит своеобразный марафон реформ. Думаю, для достижения успеха ей следует распределить свои усилия на продолжительное время. И не факт, что теперешний реформаторский драйв – константа. Через год­два мы можем оказаться в ситуации, когда вектор развития государства будет очень сильно скорректирован. Я убежден, что лишь те изменения являются реформами, которые пережили приход оппозиции к власти. Яркий пример – внешнее независимое тестирование. Его ввели в 2008 г., не отменили во время президентства Януковича, оно и сейчас успешно существует.

Владимир Ермоленко: Где у нас действительно есть реальные успехи в проведении реформ, а где полные провалы?

Ярослав Грицак: – Мы, украинцы, должны понимать, каким путем развиваемся. Мы стайеры (спортсмены, которые бегут на короткую дистанцию – ред.), а не спринтеры (спортсмены, которые бегут на длинную дистанцию – ред.). Мы имели возможность двигаться по пути спринтерства (путь быстрых и действенный реформ – ред.), но пройти его не смогли. Такое окно возможностей открылось на полгода после первого и после второго Майданов. Но, к сожалению, мы им так и не воспользовались. А теперь, принимаем все недоработки в реформах как неудачу. Но это вовсе не значит, что перед Украиной такое окно возможностей больше не откроется. Оно обязательно появится еще раз, только мы уже должны лучше подготовиться к этому событию.

Украинцы критикуют свою власть правильно делают: она этого заслуживает. Но мы не понимаем, что проблема власти это проблема гражданского общества. Оно у нас прекрасное, вот только исполняет свои функции лишь во время угрозы. Например, спасло украинское государство, когда началась война с Россией.

Но, к сожалению, наше гражданское общество пока не в состоянии дать качественные политические проекты и найти настоящих реформаторов. Большинство из тех, кого мы имеем – это симулянты. На каждом участке, где необходимы изменения, есть один, максимум два реформатора, которые действительно знают, что нужно делать. Все остальные активно симулируют. К сожалению, эти люди очень часто выходят из гражданского общества.

Когда появится новое окно возможностей, очень важно, чтобы мы имели реформаторские команды, которые смогут прийти к власти и провести качественные реформы.

Евгений Глибовицкий: Деликатно не соглашусь с Ярославом в том, что мы могли бы так быстро получить качественных реформаторов. В Европе самое продуктивное время работы чиновника или министра – второй заход. Я как­то спросил у иностранцев, которые ранее занимали важные должности в Украине: «Вы паспорта украинские сдали?». Они ответили, что нет, хотя некоторых из этих людей уже приглашают на аналогичную работу в другие страны. А я себе думаю: «И вы говорите, что не планируете заходить во второй раз». Если эти люди вернутся к своим прежним обязанностям, они станут менее наивными, будут лучше понимать, как внедрять изменения более эффективно.

Ярослав Грицак: Знаете, как Лешек Бальцерович стал отцом реформ в Польше? Когда пришло к власти новое правительство «Солидарности», был список людей, способных эффективно провести реформы. Он состоял из 10 фамилий. Премьер­министр Тадеуш Мазовецкий не знал, кого из этих людей выбрать. За помощью он обратился к гарвардскому профессору Джеффри Саксу. Ученый посоветовал Бальцеровича, с которым был знаком лично. (В результате Бальцеровича назначили вице­-премьер­-министром в правительстве Мазовецкого – ред.). Это говорит о том, что поляки имели список из 10 реформаторов, способных изменить экономику страны.

Украина сейчас может дать 10 таких фамилий? Думаю, что нет. Если хотя бы 5 дала, уже было бы неплохо. Но для этого нужно изменить дискурс в СМИ. Ставить по­другому вопросы о развитии страны. В Украине не появится список из 10 реформаторов, пока журналисты не поменяют дискурс.

Владимир Ермоленко: – Теперь о журналистике. Мы живем в эпоху, когда ко всему относятся очень критично. Иногда это перерастает в недоверие, которое превратилось в деструктивную силу. Журналистика тоже должна критиковать. Но, может быть, мы зашли слишком далеко? Нужно ведь иногда работать с хорошими историями, чтобы давать надежду.

Евгений Глибовицкий: Есть огромная разница межу критическим мышлением и критиканством. В медиа очень много предвзятости и недоверия, которые ничего не имеют общего с критичностью. Мы путаем ее со скептичностью. Критичность означает наличие базы доказательств, которые подтверждают тот, или иной тезис. Ведь хорошая журналистика – это отделение того, что нам кажется, от того, что мы знаем. А негативная нацеленность в СМИ имеет очень мало общего с журналистикой.

Андрей Иващенко, правозащитник: – В Украине стоит вопрос выживания среднего класса. В связи с падением доходов и обвалом гривны, он уменьшается…

Евгений Глибовицкий: Я не уверен, что среднему классу так плохо. Это самая мобильная часть украинского общества. Он умеет приспосабливаться настолько быстро, что не перестаешь удивляться. ВВП падает, потому что на 1.000 малых бизнесов, которые появились, закрылся большой завод. Идет развитие, но мы на него не обращаем внимания и не пишем об этом в «Facebook», ведь такой пост наберет меньше лайков, чем очередной рассказ о «зраде». Нужно учиться смотреть на ситуацию более сбалансированно.

Украина все время находится в лучшей позиции, чем нам кажется. Боюсь ошибиться, но мы на самом деле сильнее, чем думаем. Остается добавить лучшие условия – и все заработает.

Ярослав Грицак: Украинцы – чемпионы по выживанию. Но ведь мы хотим развиваться! Остается только решить вопрос: как перейти из режима выживания к успешному развитию? Стратегически важно видеть свои силы. Мы их не видим по разным причинам. С моей точки зрения, мы далеко продвинулись вперед. Если проводить параллель с самолетом, осталось только поднять шасси (колеса – ред.), но мы с этим пока не справляемся.

Кшиштоф Становски, президент Польского фонда международнойсолидарности: – Очень важно правильно говорить о себе. Бывает, что я во Франции или Германии хочу что­то рассказать об Украине. Иногда я это делаю так: «Есть такая страна, у которой проблемы с коррупцией, гражданское общество не такое, каким должно быть. Но она решила проблему полутора миллиона переселенцев. В ней никого не ущемляют, будь ты выходцем из Донбасса или мусульманином из Крыма. Да, Украина не эффективная, бедная, коррумпирована и с неправильным гражданским обществом. В то же время, в Европе идет дискуссия о том, что ЕС могут «убить» полтора миллиона беженцев из Сирии». Как видим, иногда нужно уметь правильно говорить о себе.

Евгений Глибовицкий: Мы можем дать нашим европейским коллегам гораздо больше, чем думаем. Но, для начала, необходимо построить с ними не односторонние, а паритетные отношения. Ведь в некоторых случаях Украина и Европа имеют зеркально противоположные проблемы. Они много говорят о безопасности, а мы знаем, что ее нет.

Наша страна должна проявлять свою субъектность. В Мюнхене на конференции по вопросам безопасности (17 февраля 2017 г. – ред.) Петр Порошенко говорил только об Украине, хотя его посадили за общий стол с главами государств ЕС и дали возможность обсуждать европейские проблемы на равных с представителями государств Евросоюза.

После подписания Соглашения об ассоциации, мы должны брать ответственность и за себя, и за партнеров, так же, как они смогли взять ответственность за себя и за нас.

Ирина Сатарова

1002